O QUE É FORMAÇÃO PARA A CIDADANIA?  

Entrevista com a socióloga e educadora Maria Victória Benevides
realizada por Silvio Caccia Bava, diretor da ABONG, em  janeiro de 2.000.

SILVIO: - Como você está vendo, hoje, essa discussão da cidadania? Existem significados distintos que são atribuídos ao conceito dependendo de quem fala. Para você, o que é cidadania hoje?

MARIA VICTÓRIA: - Cidadania para mim hoje se resume a uma palavra, que é a participação. A participação como indivíduo ou como um grupo organizado nas mais variadas áreas de atuação na sociedade,  na esfera pública. Então cidadania para mim é sinônimo de participação, ou seja, de não omissão, indiferença etc., em relação ao exercício do poder.

SILVIO: - Eu tenho acompanhado alguns experimentos de participação, e hoje em dia consigo perceber que certos tipos de participação são muito mais, vamos dizer assim, mecanismos de cooptação dos de baixo, do que uma efetiva democratização do poder. Se cidadania para você é participação, tem alguma condição para essa participação, ou você está falando de uma maneira geral de participação?

MARIA VICTÓRIA: - Eu estou me referindo à uma participação que realmente exige algumas condições. É claro que essa possibilidade de cooptação vai sempre existir, mas isso existe mesmo em uma democracia mais avançada. A possibilidade de cooptação existe na universidade, existe em relação ao sindicato, existe nos partidos políticos, existe nas mais variadas áreas e instâncias da sociedade, do poder. Então, a cooptação pode existir sim, quando é o próprio poder constituído que abre espaços de participação, em relação, por exemplo, a movimentos de moradores, a conselhos de fiscalização, de gestão, etc. Então é por isso que você tem razão quando fala de certas condições, não é? Uma dessas condições é a autonomia dessa participação do grupo, do movimento, da associação, ou dos indivíduos, mtomados individualmente como eleitores, por exemplo. Como eleitores que vão participar de processos de tomada de decisão através de consultas populares, iniciativas legislativas, referendos, plebiscitos etc. A possibilidade de cooptação é muito grave, mas ela pode ser combatida de duas maneiras. Por uma maior informação, que é a alma de qualquer proposta de cidadania, por uma maior informação que seja efetivamente livre, de acesso democratizado etc. E por uma preocupação com a autonomia tanto do lado da participação da sociedade, quanto do lado do poder constituído, no sentido de não impor condicionamentos institucionais que subordinem, que leguem uma tutela dessa participação.

SILVIO: - A participação de que você fala, eu estou entendendo que é uma via de mão   dupla. Na sua opinião ela não existe sem a concordância dos governos, mas ela também não existe sem uma pressão social.  Mas de fato, hoje em dia, nesse período, nessa maré de desconstrução da cidadania que nós estamos vivendo, mecanismos como orçamento participativo, ou como o funcionamento efetivo dos conselhos, dependem muito mais do Estado, do que da sociedade civil.

MARIA VICTÓRIA: - É por isso que eu queria dar como exemplo a figura dessas consultas populares, que mostram como o poder constituído pode desvirtuar e mesmo brecar uma participação efetiva da cidadania democrática.

Por exemplo, no caso da regulamentação dessas figuras jurídicas como referendos, plebiscitos, iniciativa popular legislativa, que nós temos inscritos na Constituição desde 1988, no nível federal, no nível estadual, no nível local, o problema que se coloca é que o Executivo regulamenta de uma tal maneira que torna impossível a livre manifestação e a livre participação. Por exemplo, quando só o Executivo pode convocar, quando cabe ao Legislativo decidir os temas que podem entrar numa convocação... A última regulamentação na Câmara Federal praticamente impede a realização dessas consultas.

O projeto de consultas populares aqui em São Paulo, no município, de autoria do então vereador Francisco Whitaker, foi aprovado na Câmara dos Vereadores por maioria, aliás para a grande surpresa da oposição. Mas depois o próprio prefeito, então Paulo Maluf, vetou o projeto, que continua engavetado até hoje. Então, se brecou claramente essa possibilidade de um tipo de participação através de mecanismos institucionais.

SILVIO: - Mas veja o outro lado da moeda, a Tribuna Livre está funcionando. Alguns membros da CPI da corrupção da Câmara Municipal sugeriram a certas entidades da sociedade civil que pedissem a constituição da Tribuna Livre para se manifestarem. E apesar de uma divulgação razoável, pouca gente compareceu, o que sugere um certo descrédito para as instituições. Então, quando você concentra a sua definição de cidadania na questão da participação, eu fico me perguntando: “Mas quem quer essa participação?". Nós estamos em um período em que a cidadania está, vamos dizer assim, no centro do debate da questão do poder. O descrédito nas instituições, a crise que a gente vive, estes fatores estão, vamos dizer assim, fragilizando a existência dessa cidadania de que você fala.

MARIA VICTÓRIA: - Eu acho interessante que a gente volte a um clássico da cidadania como Marshal para distinguir uma cidadania política e uma cidadania social. No plano da democracia política, no exercício efetivo de deveres e direitos políticos, nós estamos tendo esses problemas, de uma manipulação, de cooptação, de brecar mesmo essa participação autônoma, livre, democrática. Esse processo tem como contrapartida do lado da sociedade um desinteresse, um desencanto com a participação, que já foi muito mais intensa no final dos anos setenta pra cá, e mesmo, o que é pior do que tudo, um desencanto e um desinteresse pela própria idéia democrática.

O mais perigoso aí é que o descrédito nas instituições políticas e democráticas ultrapassa a figura das pessoas, dos executivos, dos parlamentares, para atingir o próprio cerne da ação política, acaba se transformando num descrédito na ação política e na sua capacidade transformadora. Então, passa-se a ter uma atitude na vida social que é o oposto de qualquer idéia de cidadania democrática, que é o das estratégias individuais, do “salve-se quem puder”, da “justiça pelas próprias mãos”,  excluindo qualquer possibilidade de um mínimo de solidariedade, no sentido do sólido social, e de qualquer tipo de participação mais ativa na sociedade. Isso, em relação à cidadania política. Embora eu veja com muita apreensão o estado atual e futuro dessa cidadania política, eu não posso abrir mão dela, eu acho que ela é essencial e os democratas radicais devem fazer tudo para que ela seja uma realidade, na instância do Executivo, do Legislativo e das várias áreas do povo organizado, que é o sinônimo de cidadania.

Você deve ter reparado que cidadania virou também sinônimo de povo, quando se diz: “A cidadania exige tal coisa”, “A cidadania se manifestou ao reivindicar tal coisa”, “a cidadania não admite mais...”. Então, eu estou muito consciente dessa realidade negativa e de riscos inerentes, mas eu acho que se tem que insistir. E do lado dos governos, se não houver pressão, eles continuarão, que é da própria essência do poder, e dos poderes executivos principalmente, eles continuarão querendo controlar os processos, isso não há a menor dúvida. Até no caso mais exitoso de participação cidadã, como é o caso do orçamento participativo, o Executivo, podendo controlar, vai querer controlar, isso não há dúvida.

  Então,  o que se tem que fazer é de alguma maneira semelhante ao que ocorre com os processos eleitorais. Os processos eleitorais tradicionais, votar em candidatos para o Executivo, para o Legislativo, são evidentemente uma das primeiras práticas da cidadania política, das mais antigas e que se mantém com pontos extremamente negativos, como a existência de legendas de aluguel, de compra efetiva de lugares para os candidatos, a manipulação da informação, que é dos mais graves abusos do poder econômico, a ausência de um mandato que tenha efetivamente condições de cobrança por parte do eleitorado, que tenha a  possibilidade de fiscalização do eleitorado em cima dos representados... Eu, por exemplo, defendo um tipo de mandato imperativo para enfrentar esses riscos e esses problemas. A própria participação fiscal no processo eleitoral também tem muitos riscos e muitos problemas, mas não vai ser por causa disso, que nós vamos dizer que não precisamos ter um processo eleitoral, rotineiro, formalmente instituído etc.

  Então, tanto na participação tradicional, numa democracia representativa, como na participação em outras áreas da atuação cidadã, eu vejo a enorme necessidade daquilo que eu chamo de uma educação para a democracia, uma formação para a cidadania, ou seja, um movimento educacional no sentido político, que enfrente o problema do descrédito, do desinteresse, do egoísmo político, do desencanto com a própria idéia de democracia.

  Eu fiquei muito impressionada com as últimas pesquisas que foram feitas, daquilo que se chama de “latino barômetro”, no Brasil e países da América do Sul. Essas pesquisas mostram que o Brasil é o pior colocado no sentido de opiniões em relação à superioridade do regime democrático. 49% dos entrevistados preferem a democracia, mas há 24% para quem tanto faz,  é um número muito elevado, um quarto da população absolutamente tanto faz, ser democracia ou ditadura, e o outro quarto prefere a ditadura.

Eu até entendo mais quem prefere uma ditadura, porque assume radicalmente uma posição favorável ao autoritarismo, ao fechamento.  Entendo mais do que aquele para quem realmente tanto faz, não vê diferença nenhuma entre democracia e ditadura. Esse é um problema seríssimo. Agora, para enfrentar isso, só com um processo educacional, um processo de educação política no sentido da democracia e da cidadania, e é nisso que eu tenho trabalhado mais.

Mas o outro lado, que recupera para a idéia da cidadania um sentido mais forte, que deixa de estar revestida nesses aspectos formais, é a cidadania social. No sentido de que os cidadãos têm direitos, direitos que são inalienáveis, e direitos que são não apenas reivindicações diante de prestações que o Estado deve cumprir, mas também possibilidades sempre em aberto de criação de novos direitos. A cidadania nesse sentido é a possibilidade de fruição efetiva de direitos sociais, econômicos e culturais, de fruição efetiva no sentido de que esses direitos não sejam apenas declamatórios, porque nós os temos na Constituição, mas eles precisam estar acoplados a garantias efetivas, a mecanismos imediatos de garantia desses direitos.

Por exemplo, foi muito ridicularizada uma lei aprovada no Congresso que garante o direito à moradia. Ela foi muito ridicularizada porque da maneira como está é ridículo mesmo, teria que todo mundo ter direito à moradia etc. Essa lei significa o quê? Que todo mundo tem direito a ter uma casa?

SILVIO: - Você sabe que o Japão e os Estados Unidos, durante a discussão do Habitat II foram radicalmente contra a afirmação desses direitos de moradia, porque a institucionalidade democrática desses países garante que, uma vez aprovada essa lei, ela se torna efetiva para todos. Então eles foram contra...

MARIA VICTÓRIA: - É um mecanismo auto-aplicável  imediato...

SILVIO: - Eles foram contra reconhecer esses direitos de moradia como um direito humano porque senão teriam que criar orçamentos nos seus próprios países para atender a necessidade de moradia de todo mundo.

MARIA VICTÓRIA: - Então a nossa grande dificuldade não é reconhecer esses direitos, não é declarar esses direitos, isto já está amplamente reconhecido e declarado. Vamos lembrar o que foi o primeiro discurso do Fernando Henrique na campanha presidencial de 1994. Foi um discurso radicalmente comprometido com a efetivação desses direitos, e não se avançou em rigorosamente nada. Nesses cinco anos não se alcançou nada no campo de uma efetivação de direitos econômicos, sociais, culturais etc. Então, a cidadania não se esgota no plano da cidadania política. Ela também não se restringe aos direitos sociais, econômicos, culturais, até mesmo porque existe uma relação evidente entre cidadania política e cidadania social, na medida em que sem essas possibilidades de participação, de canais de participação, a reivindicação por esses direitos efetivos se torna mais difícil.

 Nós podemos ter uma situação rigorosamente populista, no péssimo sentido da palavra, de uma ausência de canais de mediação, de intermediação, e teremos então um “novo salvador”, um “pai dos pobres”, que vai atender diretamente à esses reclamos, os direitos sociais, econômicos, culturais etc.

 Então elas se completam, a cidadania política e a cidadania social. Não dá para dizer que só a garantia dos direitos sociais configura uma cidadania democrática porque falta a liberdade e a autonomia para a participação, até mesmo para reivindicar esses direitos. Assim como também não dá para defender só a participação para pessoas que não têm o mínimo para uma existência digna como seres humanos.

SILVIO:- Deixa eu complicar um pouquinho, de fato, eu me identifico com essas suas definições, mas acho que nós estamos trabalhando no plano teórico, ainda que iluminado por experiências como o orçamento participativo, ou os mecanismos de participação afirmados na nova Constituição. O que nós vemos no processo histórico recente no Brasil é o que vários de nossos colegas chamam de desconstrução de direitos. Essas reformas que encolhem a previdência, que retiram dinheiro das políticas sociais, ou ações de Estado, como por exemplo na primeira greve dos petroleiros do governo FHC, que bateram firme na capacidade dos trabalhadores de se organizarem e reivindicarem. Tudo isso leva a dizer hoje em dia, no meu modo de ver, que a cidadania está em perigo, e que a luta pela construção da cidadania não se opera só em condições institucionais favoráveis. Mesmo durante a ditadura havia a necessidade da defesa dos direitos humanos e tudo mais. Nesse cenário, e eu também quero saber se você concorda com esse cenário,  o que é a formação da cidadania?

MARIA VICTÓRIA: - Nós podemos pensar a formação para a cidadania num campo formal e num campo informal. No campo informal, é aquilo que a gente já conhece, através dos movimentos, das associações, das ONGs , até mesmo dos partidos políticos com os seus programas de formação etc. E a formação no sentido mais formal se dá através do sistema regular de ensino, através da escola, do ensino fundamental, do ensino universitário etc.

Então essas duas modalidades, do ensino formal e da formação fora dos mecanismos formais de ensino, aliadas ao uso efetivo dos meios de comunicação de massa, é que são essas possibilidades de se implementar programas de formação de educação para a cidadania.

Eu não vejo como será possível trabalhar nessas escolas e nessas instituições da sociedade civil para uma educação para a cidadania sem um mínimo de acesso aos meios de comunicação de massa. Hoje nós sabemos que a grande educadora do país é a Rede Globo, que atinge a quase totalidade desse país continental, e que é realmente a produtora de símbolos culturais, difusora de valores, tem portanto um papel altamente educativo.

Então, as coisas estão muito ligadas, eu vejo uma grande necessidade de atuar na escola desde o ensino fundamental, tenho trabalhado com vários alunos na pós-graduação em relação a esses programas, nas escolas públicas principalmente, mas não se descartam as escolas privadas, e programas desse tipo na Universidade. Acompanho também alguns programas partidários, que a meu ver têm um alcance mais reduzido, porque o partido quer formar o “seu” cidadão. Quer dizer, o PT tem um programa de formação política para formar o quê? Para formar petista, e não necessariamente com uma abertura, com uma pluralidade maior etc.

Mas defendo radicalmente uma intervenção nos meios de comunicação de massa, no sentido de um controle democrático efetivo sobre a programação, e que começa já com a política de concessões, de canais de TV e de rádio, mas também na abertura da participação direta da cidadania nesses meios de comunicação, um direito que é chamado “direito de antena”.

SILVIO: - “Direito de antena”?

MARIA VICTÓRIA: - “Direito de antena”, que existe, por exemplo, já com bastante êxito na Itália, mas existe em outros países também, eu conheço específicamente a experiência italiana. O “direito de antena” consiste em o poder constituído, relativo aos meios de comunicação, que são essencialmente públicos, concessões públicas, garantir um espaço para instituições representativas da sociedade civil, assim como garante, por exemplo, o famoso horário gratuito para os partidos e candidatos no período eleitoral e ao longo do ano.

SILVIO: - Mas nós temos, por exemplo, a TV Comunitária, a TV Legislativa, a TV da Universidade... são experiências ainda incipientes, mas que estão alterando...

MARIA VICTÓRIA: - Essas iniciativas são extremamente importantes, e eu acho que isso deve ser ampliado, e que não precisa necessariamente estar vinculado a um canal, que exista mesmo na TV aberta, no sentido de se garantir esse tempo, e que, por exemplo, a TV Globo tenha que ter esse tempo, que é a única que avança em todo o território nacional. O Brasil não tem acesso, na imensa maioria dos seus municípios, à TV Comunitária, nem à TV Legislativa, nem sequer à TV Educativa e à TV Cultura. Então nós defendemos, como é o caso de outros países europeus, esse “direito de antena”, inclusive nos grandes canais da TV aberta. Isso seria o quê? Isso seria um canal aberto para entidades representativas da sociedade, por exemplo, para as centrais sindicais, para confederações de ONGs, para federações por exemplo como movimento de mulheres, movimentos de consciência negra, movimentos de defesa dos índios, movimentos de todo tipo se manifestarem.

 Esses movimentos, de minorias em geral, precisam ter acesso regulamentado como o horário gratuito para candidatos e partidos, tomando como justificativa o próprio princípio democrático, no sentido de que não é apenas a representação tradicional que garante essa essência democrática da representação.

SILVIO: - Você falou da necessidade da questão da democracia e da cidadania estarem presentes nos currículos escolares normais, você falou do “direito de antena”, tem algum outro aspecto que você acha importante ressaltar na idéia da formação da cidadania?

MARIA VICTÓRIA: - Bem, os meios de comunicação de massa num sentido amplo, incluindo a imprensa, têm um papel pedagógico importante, e isso deve ser enfatizado, deve ser garantido. Mas a formação para a cidadania precisa se dar também no ensino formal e nas entidades da sociedade civil. E precisam contar com a participação das ONGs, dos sindicatos, dos partidos. O trabalho nas escolas não precisa necessariamente estar segmentado num determinado currículo.

SILVIO: - Não é uma Moral e Cívica?

MARIA VICTÓRIA: - Não é uma Moral e Cívica. É uma formação que começa pela formação dos professores. Não é necessariamente um programa de aulas que serão dadas aos alunos de uma determinada disciplina. Será o que nós chamamos de um tema transversal, uma formação que é dada aos professores independentemente de sua área de ensino.

Durante muito tempo se supôs que essa era uma área, como você falou, de Moral e Cívica, que caberia aos professores de História, aos professores de Geografia, aos professores de Português no máximo. E nós estamos perfeitamente convencidos de que essa formação cidadã  pode se dividir entre as mais variadas áreas de ensino, um professor de Matemática pode estar perfeitamente formado nessa área de cidadania e democracia na medida em que ele vai pautar o seu relacionamento com os alunos e o seu tipo de inserção na escola por aqueles valores da cidadania e da democracia.

Eu digo que essa formação para a cidadania é um problema muito difícil, porque se trata de uma argumentação que não é apenas do ponto de vista lógico, científico, formal. É uma argumentação que passa pela ética, pela persuasão, pelo convencimento, ou seja, pela conquista dos corações e mentes. Não dá para fazer um trabalho desses só com um currículo, com textos que os professores de História ou Português vão trabalhar.

SILVIO: - Maria Victória, em várias oportunidades você falou assim: “formação para democracia” e “formação para cidadania”, é a mesma coisa?

MARIA VICTÓRIA: - Olha, é a mesma coisa. É por isso que eu estou sempre me referindo à cidadania democrática. E volto ao primeiro ponto que você levantou no início da nossa conversa, como você diz que cidadania virou uma palavra que é usada “a torto e a direito”, às vezes muito mais a torto do que a direito, quase como uma capa protetora para todo o tipo de intervenção do poder público, e inclusive nas suas várias modalidades de cooptação e manipulação. Eu costumo lembrar, na minha área específica da Educação, como, ao analisarmos todos os programas de atuação da Secretaria de Educação do município de São Paulo, por exemplo, todos,  sem rigorosamente nenhuma exceção, todos têm como objetivo precípuo  uma formação para a cidadania. Então, isso aparece com Paulo Maluf, com Erundina , com Mário Covas, com Celso Pitta, quer dizer, é no mínimo estranho que pessoas com atuações políticas e com princípios ideológicos tão diferenciados usem a mesma expressão para designar o objetivo principal, o objetivo essencial da sua gestão à frente de uma Secretaria de Educação.

A idéia de cidadania certamente não será a mesma para gestores tão diferenciados, até mesmo em relação ao que comumente se apresenta como uma idéia democrática mais ampla. Então eu me refiro especificamente à cidadania democrática, lembrando também que essa idéia de participação, de mobilização do cidadão, esteve sempre a serviço dos regimes autoritários e mesmo totalitários. Os regimes totalitários foram amplamente mobilizadores, o cidadão era um cidadão total, quer dizer que nascia e morria nas mãos do Estado. Mussolini dizia: “Tomo o indivíduo ao nascer e só o largo na morte”. O Estado controlava toda a atividade e toda a participação do cidadão, que era extremamente mobilizado com passeatas, através dos símbolos mais variados, desde cânticos a roupas, a bandeiras, a participação com eventos de massa etc. Tanto o regime nazista, quanto o regime fascista, nas suas várias encarnações, foram extremamente mobilizadores dessa participação de um tipo de cidadão.

SILVIO:- Mas então, qual é a diferença?

MARIA VICTÓRIA: - Então, a cidadania democrática é outra. A cidadania democrática, e eu insisto nisso, é aquela que realmente se apoia nos pilares da democracia que são a liberdade e a igualdade. Eu diria até mais, a liberdade, a igualdade e a solidariedade, para repetir o mote da Revolução Francesa. Essa liberdade que recupera todo o processo de garantia dos direitos individuais e das liberdades públicas, a igualdade no sentido do reconhecimento da igualdade intrínseca de todos os seres humanos em relação aos direitos fundamentais para um vida digna e a solidariedade no sentido de que a sociedade é esse sólido que deve estar interligado por laços de apoio, de convivência etc. Isso descartando de cara as lideranças autoritárias, carismáticas, os mais variados tipos de cezarismos que levam à uma participação, mas uma participação controlada, sem liberdade etc.

SILVIO: - Bom, então nós estamos dialogando com as bandeiras da Revolução Francesa? Não avançamos?

MARIA VICTÓRIA: - Não avançamos. Porque a Revolução Francesa não chegou aqui até hoje, não é? Nós ainda estamos tributários longínquos dos ideais da Revolução Francesa, que permanecem extremamente atuais.

SILVIO: - Nós temos um problema, que é a questão da desinformação. Muito do que se faz, vamos dizer assim, como apropriação privada dos bens públicos, do espaço público, se faz porque os indivíduos estão desinformados e não têm canais para se manifestar. Eu queria perguntar para você: todo indivíduo já é um cidadão, ou ele se torna um cidadão? Hannah Arendt fala alguma coisa assim, que o indivíduo só se torna um cidadão quando ele participa e atua no espaço público. O Chico de Oliveira já diz que  não tem mais isso, porque a televisão, o público, entrou dentro do privado. Como é  para você essa questão? A formação para a cidadania tem pré-condições? O indivíduo tem que adquirir alguma capacidade para se transformar em cidadão ou não?

  MARIA VICTÓRIA: - Bom, então vamos fazer uma distinção entre cidadania ativa e cidadania passiva. Todos são cidadãos passivos porque todos, numa determinada sociedade, estão sujeitos à intervenção e sanção de uma ordem jurídica. Todos são cidadãos passivos garantidos por uma determinada constituição que atribui deveres e direitos. Todos são cidadãos passivos a partir da idade civil de responsabilidade. Eles só se tornarão cidadãos ativos quando efetivamente assumirem uma responsabilidade em relação a essa  participação nas esferas de poder, tanto para participar de processos decisórios, como para se organizar na reivindicação de direitos sociais, econômicos, culturais. Então, o indivíduo realmente constrói essa sua condição, ele se torna um cidadão ativo, e essa cidadania está ligada também a uma pré-condição, que é a da responsabilidade civil.

Por exemplo, eu costumo fazer uma diferença entre direitos humanos e direitos de cidadania, no sentido de que direitos humanos abrange todos os seres humanos sem nenhuma distinção.

As crianças têm direitos humanos, os deficientes mentais têm direitos humanos, aqueles que não são amplamente cidadãos pela constituição, como os índios, os  apenados, todos eles continuam tendo direitos humanos fundamentais, mas não têm direitos de cidadão.

É essa responsabilidade civil que vai garantir os direitos do cidadão. Então, aquele que não é eleitor, não é um cidadão a parte inteira, aquele que não tem o direito de ir e vir, que está apenado, que está preso, ele não tem também a completude de seus direitos de cidadão, é o mesmo caso do doente mental, que é irresponsável etc. Mas todos terão sempre o amparo dos direitos humanos fundamentais. Eu acho graça quando se fala; “a cidadania das crianças”...Eu entendo que seja uma palavra mobilizadora para chamar a atenção para os direitos das crianças, mas não se pode falar que esta criança seja um cidadão, no sentido dessa responsabilidade civil. Então essa palavra é uma palavra-chave como pré-condição para a cidadania, é assumir responsabilidade. De certa maneira, de uma maneira empolada, nós poderíamos dizer que a cidadania ativa é assumir essa responsabilidade para se tornar um sujeito histórico, um sujeito responsável pela sua história.